Autore Topic: Nuovo stadio a Catania  (Letto 73347 volte)

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #180 il: 24 Marzo 2012, 12:08:24 pm »
Nel project-financing, in generale, ognuno dei soggetti che interviene mette nel piatto qualcosa in propria dotazione.
Il Comune (e non la Provincia) ci mette il terreno, il Catania la dotazione economica, probabilmente per buona parte integrata da un mutuo.
E se ieri i legali di Comune e Catania Calcio (cfr. La Sicilia odierna) hanno discusso di aspetti prettamente normo-giuridici sulla questione della cessione del terreno, il prossimo step sarà proprio dedicato alla valutazione economica e finanziaria del progetto, in soldoni, quanto vale il terreno? ... quanto un congruo affitto? ... quanti gli anni a scomputo? ... ecc. ecc.
Di certo gli affitti, quelli di Comune e Provincia per l'Ente Scuola, serviranno a Pulvirenti per "mitigare" congruamente le rate del mutuo che sottoscriverà per aumentare la dotazione economica del Catania al fine di realizzare il progetto.

p.s.: Giuseppe, non hai risposto nell'altro thread sullo stadio alle mie contro-deduzioni ... :-))
http://forum.lasiciliaweb.it/index.php/topic,4145.msg56024.html#msg56024
A questo punto siamo nei mari perigliosi della applicazione delle norme giuridiche. Tutto deve essere fatto secondo legge e regolamenti, senza scorciatoie o manipolazioni.Che non sia la replica dei posteggi interrati di piazza Europa.Perche' ,giustamente,il nostro palazzo di giustizia e' tanto sollecito ad intervenire quanto colpevolmente lento a chiarire le faccende per fare riaprire i cantieri.
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline bua

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #181 il: 24 Marzo 2012, 03:24:33 pm »
Bua....
Il Catania e' unico proprietario della struttura relativa all'impianto sportivo in quanto risulta mutuatario nei confronti dell'ente o della banca che eroga il prestito.Il tutto e' regolato da un normale contratto in cui vengono concordate le modalita' di pagamento e la data di estinzione dello stesso.
Il Comune di Catania e la Provincia regionale da una parte, offrono,non so a che titolo,il terreno che gia' ha una sua destinazione d'uso e dall'altro ricevono in affitto i locali per un centro direzionale e strutture scolastiche che diventeranno successivamente di loro proprieta', dopo un tempo da stabilire.Fin qua niente di nebuloso. La cultura del sospetto mettiamola da parte per un momento e ragioniamo sui fatti.Semmai risultano ancora non chiari i termini dell' accordo perche' suppongo ancora non se ne sia parlato.Ancora siamo agli atti propedeuci.Gli incontri fatti fino adesso sono stati per verificarne la fattibilita' tecnica del progetto e l'idoneita' del terreno.Per quanto concerne gli accordi strettamente economici ancora se ne dovra' discutere, ma esiste un accordo  di massima che consentira' al Comune di sgravarsi del pagamento di affitti sparsi in diversi punti della citta', adibiti a uffici comunali, e che gravano enormemente sulle casse comunali. Un esempio:se oggi per questi affitti il Comune paga a privati proprietari un' x somma,paghera' sicuramente meno traslocando  nelle nuove strutture e con la certezza che, dopo un certo periodo,ne diverra' proprietario, eliminando questo salasso per le casse del Comune.
Fino adesso ..sussurri e languide carezze, il bello verra' quando si dovranno definire i dettagli sugli impegni che ogni parte dovra' onorare.Pero',se il buon giorno si vede dal mattino, ho l'impressione che si stia agendo con sicurezza e speditamente per quanto concerne questi preliminari.Certo se si e' giunti a questo punto ci sono buoni margini che il progetto si realizzi.Il tutto e' stato meditato e studiato nei suoi particolari sia dal punto di vista strettamente progettuale della struttura che dal punto di vista legale-normativo. Non credo che il presidente Pulvirenti abbia voglia di perdere tempo o voglia di inseguire le chimere.

Grazie per l'ottimo resoconto.
Ora io mi pongo un problema, sebbene non imminente. Quando il Comune, mettiamo fra 25 anni, diventerà proprietario degli uffici sotto le tribune, e magari per qualche motivo avrà problemi economici e dovra risparmiare sulla manutenzione, in che modo il Catanai, proprietario del resto dell'impianto, potrà tutelarsi? O dovrà avere una facciata esterna cadente e un impianto in perfetta efficienza (o il contrario, qualora sia il Catania ad avere problemi).
Immagino che anche questo dovrà essere discusso stabilendo per contratto a chi spettano certe spese, quindi è presto per avere risposte, ma comunque il percorso mi sembra al quanto irto di insidie, alcune delle quali si vorrebbe superare proprio dando alle società la proprietà totale degli impianti.
Vedremo.

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #182 il: 24 Marzo 2012, 11:57:25 pm »
Grazie per l'ottimo resoconto.
Ora io mi pongo un problema, sebbene non imminente. Quando il Comune, mettiamo fra 25 anni, diventerà proprietario degli uffici sotto le tribune, e magari per qualche motivo avrà problemi economici e dovra risparmiare sulla manutenzione, in che modo il Catanai, proprietario del resto dell'impianto, potrà tutelarsi? O dovrà avere una facciata esterna cadente e un impianto in perfetta efficienza (o il contrario, qualora sia il Catania ad avere problemi).
Immagino che anche questo dovrà essere discusso stabilendo per contratto a chi spettano certe spese, quindi è presto per avere risposte, ma comunque il percorso mi sembra al quanto irto di insidie, alcune delle quali si vorrebbe superare proprio dando alle società la proprietà totale degli impianti.
Vedremo.
.. come da regolamento condominiale?....o bere o affogare....faranno un altro mutuo per la parte di quote di pertinenza..e' successo a me...
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline bua

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #183 il: 25 Marzo 2012, 02:00:34 pm »
Grazie per l'ottimo resoconto.
Ora io mi pongo un problema, sebbene non imminente. Quando il Comune, mettiamo fra 25 anni, diventerà proprietario degli uffici sotto le tribune, e magari per qualche motivo avrà problemi economici e dovra risparmiare sulla manutenzione, in che modo il Catanai, proprietario del resto dell'impianto, potrà tutelarsi? O dovrà avere una facciata esterna cadente e un impianto in perfetta efficienza (o il contrario, qualora sia il Catania ad avere problemi).
Immagino che anche questo dovrà essere discusso stabilendo per contratto a chi spettano certe spese, quindi è presto per avere risposte, ma comunque il percorso mi sembra al quanto irto di insidie, alcune delle quali si vorrebbe superare proprio dando alle società la proprietà totale degli impianti.
Vedremo.
.. come da regolamento condominiale?....o bere o affogare....faranno un altro mutuo per la parte di quote di pertinenza..e' successo a me...

Solo che se hai debiti il mutuo potrebbero non accordartelo...

Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #184 il: 26 Marzo 2012, 01:54:00 pm »
vorrei chiedere a chi ne sa di più se corrisponde al vero che l'amministrazione spende ogni anno svariati milioni di euro in affitti e che non avrebbe immobili di proprietà per traslocare e non pagare.

Passi per il terreno ceduto gratuitamente dietro qualche opera di compensazione...ma accollarsi un'opera urbanistica di questo genere quando non si hanno i soldi per realizzare i minimi interventi sociali... 8-) 8-)

Offline bua

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #185 il: 26 Marzo 2012, 02:53:56 pm »
vorrei chiedere a chi ne sa di più se corrisponde al vero che l'amministrazione spende ogni anno svariati milioni di euro in affitti e che non avrebbe immobili di proprietà per traslocare e non pagare.

Passi per il terreno ceduto gratuitamente dietro qualche opera di compensazione...ma accollarsi un'opera urbanistica di questo genere quando non si hanno i soldi per realizzare i minimi interventi sociali... 8-) 8-)

Infatti credo che sarebbe fatto in project financing, cioè con il mutuo, immagino a carico del Catania. Abreve dovrebbero spiegare bene, attendiamo

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #186 il: 26 Marzo 2012, 03:03:37 pm »
...Fanta..se ti metti a ragionare in maniera strettamente burocratica non si arriva da nessuna parte...il discorso va affrontato armonicamente da tutte le parti..compreso chi deve fare applicare leggi e regolamenti...
Il terreno non e' ceduto gratuitamente, pero' e' chiaro che ci deve essere la convenienza per tutte le parti.Un do ut des trovato con molto buon senso tra Ente pubblico e privato.Non a caso il presidente ha detto che non bisogna lasciarsi prendere da facili entusiasmi,e mi pare di averlo sottolieato anch'io e come d'altronde tutti sanno.Adesso questa fase di trattazione e' quella piu' delicata  che, pero', con la volonta' di tutti potrebbe essere superata.
Per quanto riguarda se il Comune ha in affitto locali e se ha proprieta' di immobili eventualmente per traslocare,ti posso dare per certo che ha molti locali in affitto per i quali paga non so quali somme (5 milioni annui?) e che e' proprietaria di immobili per i quali i costi di restauro e di messa a regime sono piu' alti che farli nuovi (palazzo dell'AIA a fianco di l.go Bordighera e' un es.).
La cosa su cui tu sorvoli,volutamente e che non metti in conto,e' che se il Catania realizza lo stadio a Librino gli libera al Comune l'area,da destinare non so a cosa, attualmente occupata dal Massimino con conseguente fortissimo guadagno per le casse dell'Ente.Ogni tanto,Fanta,amico mio, dismetti i panni di super burocrate indagatore che vede male in tutto e fai piu' il tifoso e l'uomo della strada.Vedrai che ti sentirai meglio.Hai proprio una deformazione professionale che ti porti appresso ovunque!A volte, buon senso e praticita' in una giusta legalita' sono la medicina giusta per risolvere i problemi dal condizionamento delle leggi che rallentano l'iniziativa di chi vuole veramente fare.
Un abbraccio.
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #187 il: 26 Marzo 2012, 03:19:15 pm »
...Per quanto riguarda se il Comune ha in affitto locali e se ha proprieta' di immobili eventualmente per traslocare,ti posso dare per certo che ha molti locali in affitto per i quali paga non so quali somme (5 milioni annui?) e che e' proprietaria di immobili per i quali i costi di restauro e di messa a regime sono piu' alti che farli nuovi (palazzo dell'AIA a fianco di l.go Bordighera e' un es.).

gippi...il problema è che i costi di ristrutturazione per gli immobili di proprietà Catania se li deve accollare in ogni caso....stadio o non stadio...


La cosa su cui tu sorvoli,volutamente e che non metti in conto,e' che se il Catania realizza lo stadio a Librino gli libera al Comune l'area,da destinare non so a cosa, attualmente occupata dal Massimino con conseguente fortissimo guadagno per le casse dell'Ente.
avaia gippi...se metti i costi di demolizione, oneri di urbanizzazione, studi e altro...vedrai che quell'area non varrà più che alcune decine di migliaia di euro (vogliamo mettere anche 100-200 mila? La questione non cambia.... 8-))

Ogni tanto,Fanta,amico mio, dismetti i panni di super burocrate indagatore che vede male in tutto e fai piu' il tifoso e l'uomo della strada.Vedrai che ti sentirai meglio.Hai proprio una deformazione professionale che ti porti appresso ovunque!A volte, buon senso e praticita' in una giusta legalita' sono la medicina giusta per risolvere i problemi dal condizionamento delle leggi che rallentano l'iniziativa di chi vuole veramente fare.
Un abbraccio.

il problema è che io sono tifoso del Catania e...di Catania! Per Catania (città e amministrazione)...l'unica cosa buona di questa operazione è la riqualificazione di Librino. Per il resto sono tanti soldi spesi (ci sono? Dove verranno presi? A cosa rinunceranno i catanesi? Ed è giusto..?) e non strettamente necessari per la vita della città. Per non parlare del fatto di mettere un centro direzionale lontano dal centro della città...magari a una ventina di kilometri lontano da alcuni quartieri (Ognina, Picanello..etc...) che procurerebbe numerosi disagi a molti cittadini (farsi quaranta kilometri, tra andata e ritorno) per un certificatino non è esaltante.

E non parlo ora qui dei problemi legali...che mi sembrano enormi. Insomma...si dovrebbe (e potrebbe) fare tutto senza la solita "compartecipazione" finanziaria degli enti locali..che in questo momento hanno problemi gravissimi da affrontare (e gippi..ti assicuro che siamo solo all'inizio..le cose ndranno molto, ma molto, peggio in un futuro neanche tanto lontano...).

ciao.

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #188 il: 26 Marzo 2012, 03:42:02 pm »
..no,no,Fanta,,l'ultima parte non mi e' piaciuta completamente..ma dai...mi parli di certificatini ..e il decentramento dei servizi?..l'informatizzazione ?..la metropolitana ?..
Sono sicuro che il tuo mestiere lo fai benissimo ma in fatto di spese e resa degli immobili non ci azzecchi proprio...
Ora devo uscire a fare le spese,unica cosa uguale all'Italia in Olanda e' la chiusura dei negozi il lunedi mattina, magari un'altra volta approfondiamo il discorso. ;-)
Ciao.
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #189 il: 26 Marzo 2012, 04:17:57 pm »
..no,no,Fanta,,l'ultima parte non mi e' piaciuta completamente..ma dai...mi parli di certificatini ..e il decentramento dei servizi?..l'informatizzazione ?..la metropolitana ?..
Sono sicuro che il tuo mestiere lo fai benissimo ma in fatto di spese e resa degli immobili non ci azzecchi proprio...
Ora devo uscire a fare le spese,unica cosa uguale all'Italia in Olanda e' la chiusura dei negozi il lunedi mattina, magari un'altra volta approfondiamo il discorso. ;-)
Ciao.

gippi tu vivi in olanda e ti scuddasti quello che c'è in Italia...dove quasi quasi stava succedendo una rivoluzione quando si è voluto dare la pensione su un conto bancario...con i vecchietti che preferiscono farsi 4 ore di fila alla posta, rischiare di farsi derubare e mettere i soldi sotto il materasso!

per la metropolitana che arriva a librino...in 50 anni..forse...

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #190 il: 26 Marzo 2012, 06:38:51 pm »
..no,no,Fanta,,l'ultima parte non mi e' piaciuta completamente..ma dai...mi parli di certificatini ..e il decentramento dei servizi?..l'informatizzazione ?..la metropolitana ?..
Sono sicuro che il tuo mestiere lo fai benissimo ma in fatto di spese e resa degli immobili non ci azzecchi proprio...
Ora devo uscire a fare le spese,unica cosa uguale all'Italia in Olanda e' la chiusura dei negozi il lunedi mattina, magari un'altra volta approfondiamo il discorso. ;-)
Ciao.

gippi tu vivi in olanda e ti scuddasti quello che c'è in Italia...dove quasi quasi stava succedendo una rivoluzione quando si è voluto dare la pensione su un conto bancario...con i vecchietti che preferiscono farsi 4 ore di fila alla posta, rischiare di farsi derubare e mettere i soldi sotto il materasso!

per la metropolitana che arriva a librino...in 50 anni..forse...
Benvenuto nel mondo di....Luis  :-D  :-D
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline Papè Satàn

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #191 il: 27 Marzo 2012, 02:20:59 pm »
... dovrà avere una facciata esterna cadente e un impianto in perfetta efficienza ...
... se hai debiti il mutuo potrebbero non accordartelo...

Non che quello della facciata sarà in prospettiva l'unico dei problemi, ma cadente proprio no, dal progetto si evince che l'intero volume ricavato sotto gli spalti sarà "a giorno", quindi unicamente con grandi vetrate anti-sfondamento.
Riguardo la questione mutui, di certo non si muove foglia se non con l'intervento fidejussorio di Pulvirenti, certamente anche attraverso un aumento di capitale, come quello di 20.000.000 € ai tempi di TdG per il mutuo del Credito Sportivo.

... se corrisponde al vero che l'amministrazione spende ogni anno svariati milioni di euro in affitti e che non avrebbe immobili di proprietà per traslocare e non pagare.
...ma accollarsi un'opera urbanistica di questo genere quando non si hanno i soldi per realizzare i minimi interventi sociali... 8-) 8-)
... e che e' proprietaria di immobili per i quali i costi di restauro e di messa a regime sono piu' alti che farli nuovi (palazzo dell'AIA a fianco di l.go Bordighera e' un es.)...
...se il Catania realizza lo stadio a Librino gli libera al Comune l'area,da destinare non so a cosa, attualmente occupata dal Massimino con conseguente fortissimo guadagno per le casse dell'Ente.

Gli affitti costano alle casse del Comune circa 6.000.000 € annui, mentre gli immobili in vendita all'asta di cui dispone e il cui valore sia superiore ai 500.000 € sono appena 4 di cui solo 1 venduto, ovvero l’Ente scuola edile alla Plaja.
Restano dunque i pezzi pregiati, senonchè le vicende vissute da entrambe le strutture rasentano davvero il grottesco per come sono state condotte dai nostri amministratori.
  • il complesso di via Bernini
  • 2 appartamenti dell’ex Avvocatura comunale in piazza Verga
Il Bernini (foto1) e (foto2) della “Immobiliare Bernini spa”, società della ex Banca Agricola Etnea, viene comprato dal Comune nel 1999, contraendo un mutuo di 4.000.000 €, con l'idea di trasferirvi l'Ufficio Tecnico, per risparmiare soldini d'affitto (all'epoca in una struttura libera dell'ESA, vicino S. Domenico).
In effetti con i suoi 5.000 metri di superfici coperte la struttura, restaurata pian pianino, avrebbe assolto magnificamente il suo ruolo, ma come avviene solitamente il progetto viene abbandonato e si preferisce affittare dal 2003 gli attuali locali siti in quel magnifico palazzotto giallo chiaro all’incrocio tra via Sangiuliano e Via Biondi, di poprietà di Virlinzi, la cui superfice ad onor del vero non copre nemmeno la metà del Bernini. Nel frattempo il palazzo è rimasto in balia di vandali e senzatetto, che lo hanno ridotto ad uno stato tale che ne rende proibitivo anche solo il costo del recupero.
Parlando invece dei 2 appartamenti in piazza Verga proprio a lato dell'hotel (foto) anche qui la storia ci insegna come chi sia preposto al benesse della comunità se ne infischi, permettendo che altri si approprino di un bene in ossequio alla locuzione danno emergente, lucro cessante. Succede che l'ex sede dell'avvocatura comunale è a tutt'oggi occupata da una scuola di formazione del ministero della Giustizia, e allora, direte voi? Tutto ciò a titolo assolutamente gratuito, perchè così disposto con delibera dalla giunta del 1999, oneri condominiali e utenze incluso, seppur non venne mai stipulatro il successivo atto di concessione. Negli anni si sono susseguiti pareri e citazion che hanno portato solo al classico tira e molla tra le amministrazioni che si sono succedute e il ministero, e la questione non si è ancora conclusa. Anche qui il lato grottesco della vicenda è che il Comune paga oggi fior di quattrini per l'affitto dei locali in via Oberdan sede dell'Avvocatura, certo più di quanti dovrebbe riceverne dal ministero.

Andando agli apporti finanziari del Comune, questi saranno rappresentati dal valore del terreno e - quando consegnati i locali - dal canone annuo certamente scontato rispetto ai valori attuali per un numero di anni da precisare, non vedo altri sacrifici. Per quanto ovvio anche la Provincia pagherebbe il canone a scomputo se dovesse li insediare la propria scuola di formazione.

Non è detto poi che il vecchio Massimino debba essere riconvertito, distrutto, ristrutturato e/o rappresentare un costo per le casse comunali, anzi ... ricordate l'estate scorsa la vicenda Vasco con l'insistente richiesta del sindaco al Catania per farvi svolgere lo spettacolo?
Bene fatevi due conti a far scendere a Catania un grosso nome dello spettacolo a settimana da maggio ad ottobre ::)
« Ultima modifica: 27 Marzo 2012, 02:23:13 pm da Papè Satàn »

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #192 il: 27 Marzo 2012, 03:30:59 pm »
Per completezza di informazione: le due operazioni (palazzo di via Bernini e appartamenti p.za Verga portone accanto negozio Mercedes Benz ) furono condotte dall'allora sindaco Bianco.
Per i due appartamenti,che prima erano utilizzati dall'ex DC catanese, ma in effetti servivano da segreteria personale dei vari politici di allora della corrente draghiana,il sindaco Bianco quantomeno nello specifico avvantaggio' un ente pubblico invece che il suo partito..
Per quanto riguarda l'eventuale dismissione del Massimino,oltre che sarebbe idoneo a ospitare  concerti e/o altro spettacolo, potrebbe, finalmente, avere tutti i crismi per essere una struttura a regolamento per ospitare meeting internazionali di atletica,basta  abbattere la recinzione che separa il campo di gioco dalle tribune e creare lo spazio necessario per il montaggio dei binari su cui corrono le telecamere nelle corse veloci.Un errore dell'allora presidente del CONI regionale Ignazio Marcoccio che volle a tutti i costi la pista attorno al campo di gioco del Cibali e che non potette essere a norma proprio per questo limite strutturale.
« Ultima modifica: 27 Marzo 2012, 03:37:36 pm da GPalermo1954 »
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Offline Papè Satàn

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #193 il: 28 Marzo 2012, 12:31:57 am »
... e appartamenti p.za Verga portone accanto negozio Mercedes Benz ...

No, Giuseppe, sono proprio all'opposto, lato via Ventimiglia, dopo il Comando dei Carabinieri per intenderci  ;-)
Citazione
... i due appartamenti,che prima erano utilizzati dall'ex DC catanese ...

I due appartamenti erano già in dotazione all'Avvocatura comunale, poi costretta a traslocare in via Oberdan.
La segreteria provinciale della DC era invece in piazza Trento.

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #194 il: 28 Marzo 2012, 01:37:25 am »
... e appartamenti p.za Verga portone accanto negozio Mercedes Benz ...

No, Giuseppe, sono proprio all'opposto, lato via Ventimiglia, dopo il Comando dei Carabinieri per intenderci  ;-)
Citazione
... i due appartamenti,che prima erano utilizzati dall'ex DC catanese ...

I due appartamenti erano già in dotazione all'Avvocatura comunale, poi costretta a traslocare in via Oberdan.
La segreteria provinciale della DC era invece in piazza Trento.
..no,amore mio, era al rovescio...in p.zza Trento(primo piano-ora studio notarile) c'era la segreteria comunale ,prima Micale e poi Munzone  (abitavo in via Filadelfo Fichera strada priv. di v.le xx sett.)..Micale dopo aver fatto il sindaco fece base politica  proprio nei locali che ti ho indicato e il comitato provinciale credo si trovasse in una traversa di inizio di via Lago di Nicito vic.ospedale Garibaldi..e' zona che ci ho  vissuto una vita e che fino adesso frequento, ma sinceramente mi sfugge quali possano essere questi due appartamenti a cui tu fai riferimento in p:zza Verga angolo via Toselli (palazzina dove c'e' la tabaccheria?)..a me non risulta..
« Ultima modifica: 28 Marzo 2012, 01:59:27 am da GPalermo1954 »
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