Autore Topic: Nuovo stadio a Catania  (Letto 73315 volte)

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #165 il: 21 Febbraio 2012, 01:09:40 pm »
Chiara e dettagliata specificazione dell'argomento in oggetto.Pero',Aldo, io ti chiedo:se nel piano triennale,approvato da un ente pubblico, e' gia' stato previsto e approvato che in quella zona sorga una opera di pubblica utilita',non credi che sia anche possibile che il pubblico e il privato si uniscano sinergicamente per realizzarla,superarando le pastoie della burocrazia e tutti gli adempimenti a cui tu fai riferimento?
Quello che supporta il mio ottimismo non e' tanto la dichiarazione di disponibilita' del sindaco o di chiunque altro politico,ma la ferma volonta' della societa' di arrivare a realizzare uno stadio di sua proprieta'.O credi che quello che tu sapientemente hai esposto non e' a loro conoscenza ?
« Ultima modifica: 21 Febbraio 2012, 01:21:07 pm da GPalermo1954 »
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline Templare

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #166 il: 21 Febbraio 2012, 03:56:50 pm »
...Comune, Provincia, vi scurdastivu a Regione, l'ente più importante, poichè è gia previsto che a marzo (non ricordo in quale documento, credo che abbia comunque a che fare con la finanziaria) Armao varerà un provvedimento in cui si darà, di fatto, il via libera a Palermo e Catania per la costruzione di stadi e non solo, offrendo scappatoie burocratiche e anticipando, di fatto, la legge Crimi che giace dimenticata al parlamento nazionale.

Per cui, non fatevi del mare senza motivo...   :-D :-D :-D
Esistono tre modi di approcciare l'antifascismo. Il primo è accettarne il disagio che emana e compatirlo. Il secondo è prenderlo inesorabilmente per il culo. Il terzo modo é quello cosiddetto "geometrico", perché prevede l'utilizzo della squadra.

Offline Aldo

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #167 il: 21 Febbraio 2012, 04:21:23 pm »
GPalermo io ho esposto la normativa relativa al projet financing. In base alla legge oggi vigente quelle, e solo quelle, sono le regole, non esiste la possibilità di affidare la realizzazione di opere pubbliche per decine di milioni di euro, sto parlando del Centro direzionale e degli edifici scolastici, a trattativa privata sia la controparte il Catania, un amico o gli amici degli amici, ci riusciva un tempo la Protezione Civile, ma poi sappiamo come è andata a finire.  ;-)
Poi ci sarebbero altre considerazioni da fare anche sul lato finanziario dell'operazione, sempre per la parte realtiva agli enti locali, che per adesso tralascio anche perchè tutto è, ancora, abbastanza fumoso. E' in base a queste riflessioni, che traggo la mia convinzione che se il Catania vuole fare, in tempi brevi il suo stadio, deve lasciar perdere il Comune e la Provincia, e mi fermo qui.

Mi chiedi se credo che quanto ho scritto non sia di loro conoscenza? Ti rispondo che non lo so e che sarà il tempo a giudicare se ne siano, o meno, a conoscenza. Per regola di vita, prendo solo atto di quello che è stato detto e ragiono di conseguenza, e già abbastanza difficile spiegare il perchè delle proprie azioni, per azzardarsi a spiegare quelle altrui.
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Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #168 il: 21 Febbraio 2012, 06:19:53 pm »
...Santo..troppo facile :picchi' in Italia c'e' sempre qualcuno "scassa palle" come.. Fanta che va a scovare il cavillo per bloccare la qualsivoglia di iniziativa...non lo sai che viviamo nell'Italia dei no?...no all'abbattimento del ponte al tondo Gioieni picchi i commeccianti (ma unni su?) chiurunu...no ai posteggi sotterranei..e appoi i machini in terza fila fetunu...no all'abbattimento dell'albero sulla rotonda nei pressi della fontana ad Ognina,col rischio che ci sbatto tutte le volte che passo di la'...e poi,qualcuno a Catania,al palazzo di giustizia, che si vuole fare pubblicita' si trova sempre anche per meno di questo...

veramente gippi viviamo nel paese del sì...in cui tutti fanno quello che vogliono, in cui le gare d'appalto sono un optional (formale o sostanziale), in cui tutti hanno costruito la qualsiasi cosa in tutti i posti, in cui il concorso pubblico (cosa simile alla gara d'appalto) é una chimera, in cui ...va beh va...passo, parlare di etica pubblica, gare d'appalto dove tutti i concorrenti sono sullo stesso piano, concorsi pubblici dove tutti i concorrenti hanno le medesime possibilità, beni pubblici che devono essere preservati o venduti al privato ( MA SOLO AL MIGLIORE OFFERENTE) ....è stancante. C'è sempre l'amico, l'amico dell'amico...o la società per cui si tifa.  8-) 8-) 8-) 8-) E non voglio fare discorsi sul benessere diffuso contrapposto al benessere di alcuni...

Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #169 il: 21 Febbraio 2012, 06:24:47 pm »
Santuzzu quello che dici è valido tra soggetti privati, ma se coinvolgi nell'iniziativa uno o più enti pubblici non può semplicemente essere fatto sedendosi intorno ad un tavolo. Intorno ad un tavolo si può al limite trovare un'intesa di massima, ma poi trattandosi di decine di milioni di euro di soldi pubblici, la scelta del concessionario privato, cui affidare l'esecuzione dell'opera in project financing, dovrà essere fatta con una procedura pubblica di respiro europeo.


Scusa, ma che senso ha, chi altro può avre interesse a costruire lo stadio se non il Catania, questi  discorsi così come quelli di Fantadrum, mi sempbrano i classici discorsi da burocrati, ......

come ho già detto a gippi, sbagli paese, il nostro è il paese (e la regione) del sì...del tutto é permesso, tutto si può fare...l'unica cosa che non si fa sono le gare d'appalto con regole certe (e i concorsi pubblici)...per il resto...MA SI' fate tutto....costruite sui terreni demaniali.....fatevi regalare i terreni dalla regione, dalla provincia...dai comuni...anzi, mentre che ci siete...occupategli gli uffici...vuoi mettere...tanto chissenefrega...è pubblico...non conta....diamo tutto agli amici....

ma per favore.... 8-) 8-) 8-)

Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #170 il: 21 Febbraio 2012, 06:27:00 pm »
Infatti non capisco sto fatto di coinvolgere" bandi europei"

Fermo restando una cosa.

2000 persone impigeate per almeno 2 anni,decine di aziende della provincia che forniranno mezzi e materia prima,qualche centinaio di persone impiegate con lo stadio a regime.

Ma ci stiamo perdendo anche tempo a ragionarci?

santo, ma mi spieghi il problema di fare le cose per bene?

Ossia:

Il Comune bandisce una vendita con REGOLE epr il terreno, vincolandolo alla costruzione dello stadio

Ovviamente il Catania farà l'offerta migliore...e costruisce lo stadio.

Ma cosa cavolo c'è di sbagliato in tutto questo???? Invece di arrampicarsi su affitti promessi....centri direzionali....leasing e chi più ne ha più ne metta?

allora?????

Offline ivan

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #171 il: 21 Febbraio 2012, 07:51:16 pm »
Ma cosa cavolo c'è di sbagliato in tutto questo????


Che con tutta la burocrazia, che tu ami tanto, che ci sarebbe alla base di tutto ciò, forse, ma solo se tutto va bene, queste opere saranno a beneficio dei nostri nipoti.

Offline Fantadrum

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #172 il: 21 Febbraio 2012, 07:58:20 pm »
Ma cosa cavolo c'è di sbagliato in tutto questo????


Che con tutta la burocrazia, che tu ami tanto, che ci sarebbe alla base di tutto ciò, forse, ma solo se tutto va bene, queste opere saranno a beneficio dei nostri nipoti.

no Ivan, io non amo la burocrazia che mette i bastoni tra le ruote (spesso inutilmente), amo le regole valide per tutti.

Leggevo che la Sicilia, nota per essere AMANTE DELLE REGOLE E DEGLI APPALTI FATTI A REGOLA D'ARTE, é la regione con il più alto tasso di opere realizzate in project financing  8-) 8-) 

ps E poi amo le cose semplici, non amo i pastrocchi...solo per spiegare la proposta di ninuzzo, ci vuole mezza pagina. Per spiegare l'idea sempli che ho formulato sopra, ci vogliono 5-6 parole.

Offline Papè Satàn

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #173 il: 22 Febbraio 2012, 01:47:54 am »
Aldo, le mie riflessioni su 2-3 cose che vorrei mi spiegassi meglio  ;-)
  • posti a sedere
    Il presidente ha sempre parlato di 30-35.000 posti, nella forbice di un 10%, potranno essere 31.000 o 33.000, mai 45-50.000, perchè insisti su quelle cifre fantasmagoriche?
  • edifici realizzati per comune e provincia
    Correggimi, ma sembra di leggere nel tuo post di corpi a se stanti, con costi di sbancamento, fondamenta e costruzione avulsi dal grande progetto stadio, i cui volumi vuoti posti sotto gli anelli delle tribune, invece, sono già essi modulabili e fruibili alla bisogna ...
  • project financing
    Nel tuo articolato intervento scrivi prima di leggi, divieti, appalti, gare, poi concludi in modo spiritoso, consigliando Pulvirenti di provvedere autonomamente. Dunque, regole ferree o sana liscia catanese? Delle due quale? ::) 
  • Ingegnere Stancanelli
    Se ho ben interpretato, e dunque per una serie di problematiche da te evidenziate, ci sarebbero delle incongruenze nel piano presentato da Pulvirenti, ma certamente progettato da un signor ingegnere ed uno stuolo di suoi validi collaboratori. E' possibile che l'ingegnere in questione, forte della sua esperienza in opere di pari spessore ed importanza economica, sconosca le regole di quella forma di finanziamento ed invece abbia continuato per la sua strada, partorendo così la geniale trovata di sfruttamento dei volumi in favore di uffici pubblici?


Offline Aldo

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #174 il: 22 Febbraio 2012, 12:13:15 pm »
Pape, ci provo:

• Posti a sedere
Il riferimento ai 40.000/50.000 era una discussione tra tifosi che su questo argomento la pensano diversamente. Non ho mai associato tale intenzione alla società od al suo Presidente.

• Edifici realizzati per comune e provincia
Che debbano essere corpi a se stanti, pur non avendone mai accennato e pur se nel video di presentazione sono presenti, mi sembra ovvio, perché dubito che il Centro Direzionale di una città della dimensione di Catania e, tantomeno,  1 o 2 edifici scolastici per la provincia, possano trovare spazio sotto le tribune di uno stadio, se pur modulabili. In ogni caso il fatto se siano integrati allo stadio o se siano edifici a se stanti, per il mio ragionamento è neutro. Il punto non è questo.

• Project financing
La mia conclusione non è spiritosa, è logica. Se il Catania si fa il suo stadio da solo, con proprie risorse, non è più un’opera pubblica, ma un edificio privato e come tale non deve sottostare alla normativa sui contratti pubblici che io ho richiamato. Praticamente in questo caso le redini dell’operazione sarebbero sempre, e saldamente, nelle mani della sola società, che una volta definito il progetto esecutivo, potrebbe chiedere il permesso di costruire ed iniziare i lavori. Se invece si fanno partecipare all’operazione anche il Comune e la Provincia, si entra nel campo delle opere pubbliche e se ne deve applicare la disciplina. Con tutte le conseguenze del caso, non ultima quella che le redini dell’operazione fino all’affidamento in concessione resterebbero in mano a Comune o Provincia, secondo quale sarà l’ente che convenzionalmente dovrà gestire la realizzazione dell’opera, con, nella migliore delle ipotesi, un notevole allungamento dei tempi di realizzazione dello stadio. Questi sono i motivi per cui ho consigliato al Presidente Pulvirenti di provvedere autonomamente lasciando perdere sinergie con enti pubblici.
• Ingegnere Stancanelli
Errore. Non ho mai scritto che ci siano incongruenze nel piano presentato dal Presidente Pulvirenti, perchè si può fare sicuramente un project financing comprendente, oltre la costruzione dello stadio anche quella di edifici pubblici. Ho solo riportato la normativa sul project financing, evidenziato le problematiche, più evidenti, che sorgerebbero da un coinvolgimento nell’operazione di Comune e Provincia ed consigliato al Calcio Catania s.p.a., se vuole realizzare lo stadio in tempi brevi, a procedere da solo e con proprie risorse. Poi, come ho già scritto a GPalermo, mi è già difficile spiegare i miei comportamenti, per azzardarmi a dare spiegazioni di quelli altrui. In aggiunta, e senza nessun allusione all’ing. Stancanelli, di cui non ho alcun motivo per metterne in dubbio la professionalità, ti informo che nel corso della mia carriera professionale, ho avuto modo di entrare in contatto, con valenti ingegneri o architetti, che validissimi sul loro piano strettamente professionale (progettazione, direzione lavori, ecc.), si dimostravano, quantomeno ……. ehm ….. come dire? ….. stravaganti e fantasiosi nell’interpretazione delle leggi.

Dubito di esser riuscito ad essere esauriente, ma quanto meno, non potrai dire che non ci abbia provato.
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Offline Papè Satàn

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #175 il: 22 Febbraio 2012, 06:18:41 pm »
Altrochè, chiarissimo, e ti ringrazio  ;-)
Qualcosa era sfuggita a me che (per pigrizia) non avevo letto l'intero evolversi del thread.

umastru

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #176 il: 22 Febbraio 2012, 11:23:54 pm »
Pape, ci provo:

• Posti a sedere
Il riferimento ai 40.000/50.000 era una discussione tra tifosi che su questo argomento la pensano diversamente. Non ho mai associato tale intenzione alla società od al suo Presidente.

• Edifici realizzati per comune e provincia
Che debbano essere corpi a se stanti, pur non avendone mai accennato e pur se nel video di presentazione sono presenti, mi sembra ovvio, perché dubito che il Centro Direzionale di una città della dimensione di Catania e, tantomeno,  1 o 2 edifici scolastici per la provincia, possano trovare spazio sotto le tribune di uno stadio, se pur modulabili. In ogni caso il fatto se siano integrati allo stadio o se siano edifici a se stanti, per il mio ragionamento è neutro. Il punto non è questo.

• Project financing
La mia conclusione non è spiritosa, è logica. Se il Catania si fa il suo stadio da solo, con proprie risorse, non è più un’opera pubblica, ma un edificio privato e come tale non deve sottostare alla normativa sui contratti pubblici che io ho richiamato. Praticamente in questo caso le redini dell’operazione sarebbero sempre, e saldamente, nelle mani della sola società, che una volta definito il progetto esecutivo, potrebbe chiedere il permesso di costruire ed iniziare i lavori. Se invece si fanno partecipare all’operazione anche il Comune e la Provincia, si entra nel campo delle opere pubbliche e se ne deve applicare la disciplina. Con tutte le conseguenze del caso, non ultima quella che le redini dell’operazione fino all’affidamento in concessione resterebbero in mano a Comune o Provincia, secondo quale sarà l’ente che convenzionalmente dovrà gestire la realizzazione dell’opera, con, nella migliore delle ipotesi, un notevole allungamento dei tempi di realizzazione dello stadio. Questi sono i motivi per cui ho consigliato al Presidente Pulvirenti di provvedere autonomamente lasciando perdere sinergie con enti pubblici.
• Ingegnere Stancanelli
Errore. Non ho mai scritto che ci siano incongruenze nel piano presentato dal Presidente Pulvirenti, perchè si può fare sicuramente un project financing comprendente, oltre la costruzione dello stadio anche quella di edifici pubblici. Ho solo riportato la normativa sul project financing, evidenziato le problematiche, più evidenti, che sorgerebbero da un coinvolgimento nell’operazione di Comune e Provincia ed consigliato al Calcio Catania s.p.a., se vuole realizzare lo stadio in tempi brevi, a procedere da solo e con proprie risorse. Poi, come ho già scritto a GPalermo, mi è già difficile spiegare i miei comportamenti, per azzardarmi a dare spiegazioni di quelli altrui. In aggiunta, e senza nessun allusione all’ing. Stancanelli, di cui non ho alcun motivo per metterne in dubbio la professionalità, ti informo che nel corso della mia carriera professionale, ho avuto modo di entrare in contatto, con valenti ingegneri o architetti, che validissimi sul loro piano strettamente professionale (progettazione, direzione lavori, ecc.), si dimostravano, quantomeno ……. ehm ….. come dire? ….. stravaganti e fantasiosi nell’interpretazione delle leggi.

Dubito di esser riuscito ad essere esauriente, ma quanto meno, non potrai dire che non ci abbia provato.
Sei stato Chiarissimo, ma secondo me il problema non è nelle regole, ma come purtroppo vengono usate in italia, dove o vengono usate come una colla vischiosissima e tenace per bloccare qualsiasi iniziativa non gradita, o stiracchiate al massimo fino a renderle rete a maglie larghissime dove passa qualsiasi nefandezza alla faccia della corte dei conti che se ne accorgerà regolarmente secoli dopo e ci resterà tanto tanto male.  ::)
"U Mastru"

Offline bua

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #177 il: 23 Marzo 2012, 09:47:31 pm »
Di nuovo mi trovo a non capire esattamente la questione stadio.
Il centro direzonale sarebbe formato dagli uffici sotto le tribune (detto chiaro da Pulvirenti nella conferenza stampa): dopo un tot di anni di affitto il Comune ne diventerebbe proprietario. Ma allora l'impianto non potrà definirsi di proprietà del Catania.
Poi, considerato che su questo pianeta nessuno fa niente per niente (sarebbe una perdita di tempo per entrambi, direbbe C. Guzzanti!), mi domando quale sia il businness economico per il Catania e per il presidente, escludendo manovre illecite, naturalmente.

Offline GPalermo1954

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #178 il: 23 Marzo 2012, 11:05:11 pm »
Bua....
Il Catania e' unico proprietario della struttura relativa all'impianto sportivo in quanto risulta mutuatario nei confronti dell'ente o della banca che eroga il prestito.Il tutto e' regolato da un normale contratto in cui vengono concordate le modalita' di pagamento e la data di estinzione dello stesso.
Il Comune di Catania e la Provincia regionale da una parte, offrono,non so a che titolo,il terreno che gia' ha una sua destinazione d'uso e dall'altro ricevono in affitto i locali per un centro direzionale e strutture scolastiche che diventeranno successivamente di loro proprieta', dopo un tempo da stabilire.Fin qua niente di nebuloso. La cultura del sospetto mettiamola da parte per un momento e ragioniamo sui fatti.Semmai risultano ancora non chiari i termini dell' accordo perche' suppongo ancora non se ne sia parlato.Ancora siamo agli atti propedeuci.Gli incontri fatti fino adesso sono stati per verificarne la fattibilita' tecnica del progetto e l'idoneita' del terreno.Per quanto concerne gli accordi strettamente economici ancora se ne dovra' discutere, ma esiste un accordo  di massima che consentira' al Comune di sgravarsi del pagamento di affitti sparsi in diversi punti della citta', adibiti a uffici comunali, e che gravano enormemente sulle casse comunali. Un esempio:se oggi per questi affitti il Comune paga a privati proprietari un' x somma,paghera' sicuramente meno traslocando  nelle nuove strutture e con la certezza che, dopo un certo periodo,ne diverra' proprietario, eliminando questo salasso per le casse del Comune.
Fino adesso ..sussurri e languide carezze, il bello verra' quando si dovranno definire i dettagli sugli impegni che ogni parte dovra' onorare.Pero',se il buon giorno si vede dal mattino, ho l'impressione che si stia agendo con sicurezza e speditamente per quanto concerne questi preliminari.Certo se si e' giunti a questo punto ci sono buoni margini che il progetto si realizzi.Il tutto e' stato meditato e studiato nei suoi particolari sia dal punto di vista strettamente progettuale della struttura che dal punto di vista legale-normativo. Non credo che il presidente Pulvirenti abbia voglia di perdere tempo o voglia di inseguire le chimere.
« Ultima modifica: 23 Marzo 2012, 11:14:11 pm da GPalermo1954 »
CATANIA USQUE AD FINEM

Offline Papè Satàn

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Re:Nuovo stadio a Catania
« Risposta #179 il: 24 Marzo 2012, 10:17:43 am »
Nel project-financing, in generale, ognuno dei soggetti che interviene mette nel piatto qualcosa in propria dotazione.
Il Comune (e non la Provincia) ci mette il terreno, il Catania la dotazione economica, probabilmente per buona parte integrata da un mutuo.
E se ieri i legali di Comune e Catania Calcio (cfr. La Sicilia odierna) hanno discusso di aspetti prettamente normo-giuridici sulla questione della cessione del terreno, il prossimo step sarà proprio dedicato alla valutazione economica e finanziaria del progetto, in soldoni, quanto vale il terreno? ... quanto un congruo affitto? ... quanti gli anni a scomputo? ... ecc. ecc.
Di certo gli affitti, quelli di Comune e Provincia per l'Ente Scuola, serviranno a Pulvirenti per "mitigare" congruamente le rate del mutuo che sottoscriverà per aumentare la dotazione economica del Catania al fine di realizzare il progetto.

p.s.: Giuseppe, non hai risposto nell'altro thread sullo stadio alle mie contro-deduzioni ... :-))
http://forum.lasiciliaweb.it/index.php/topic,4145.msg56024.html#msg56024
« Ultima modifica: 24 Marzo 2012, 10:19:44 am da Papè Satàn »